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Eine soziale Gerechtigkeit im Sinne, fair mit einander umzugehen anzustreben, wäre schon ein gewaltigen Vorschritt für die Menschheit. Was die Naturgewallt und die Evolution betrifft - kann ich dir nur zustimmen.

Durch Zufall auf dieses Werk gestoßen und vor allem durch die ausufernden Bemerkungen neugierig geworden, habe ich es mir mal zu Gemüte geführt. Alle Achtung, rührt an ein sehr heikles Thema, und ich bin platt, hier solche tiefsinnigen Reflexionen zu finden, weshalb mir mein Kommentar geradezu bescheiden erscheint. Aber darauf soll es jetzt nicht ankommen, als vielmehr die Feststellung, dass ich erfreut bin, hier auch mal was so Provokantes zu lesen. Allein schon dafür einen Stern. Schade nur, dass dieses Thema nicht weiter ausdiskutiert wurde, hätte gern noch ein paar Argumente gelesen und mit einander verglichen. Aber wer soll das schon wirklich mithalten ... uff....

Nun gut Helga, nur hieße das im Endeffekt, am Anfang wäre das Wort und nicht die Tat, womit wir bei etwas wären, wogegen du dich als ehemaliger zumindest Grundlagenstudent des ML (warst du doch sicher, oder?) so vehement sträubst. Natürlich können Phantasien auch zu Visionen werden und somit zum Vorbild für später real Erschaffenes. Nur, das Phantasien keinen Wert auf Erkenntnisse legen, würde ich so nicht unterschreiben, denn dann sind wir genau dort, wohin uns der Herr Herden drängt - in purer Spinnerei.

Ebenso das Wetter, Konrad, weil das Chaos – Herr Herden würde sich mehr dazu sagen können – bis zu einem gewissen Grade berechenbar ist. Nur bleibt eben die Frage die Wahrscheinlichkeit, die immer mehrere Optionen offen hält, so dass wir uns - Gott sei dank, muss man wohl sagen - auch weiterhin in Spekulationen verlieren dürfen, welche wiederum unseren Geist reizen, weil sie die nötigen Freiräume zur Kreativität eröffnen. Und was die Statistiken anbelangt, so sind sie bekanntlich das Superlativ der Lügen. Kleiner Scherz, aber pässlich wie ich finde. Aber Oh Gott, manchmal bin ich selbst über meine Gedanken erstaunt und muss das alles noch mal durchdenken. Aber irgendwie klingt mir das wohl logisch, weshalb ich es mal so auf die Schnelle stehen lasse.

Ich hasse, was ich fürchte; ich fürchte, was ich nicht verstehe, aber ich verstehe nicht, warum ich hasse … Dieser Syllogismus ist einer Überlegung wert.
Nun, Herr Herden, ich betrachte Ihre Gedanken keineswegs als Beleidigung, sondern vielmehr als Einladung, wobei man nur gewinnen kann. Einen Irrtum zu korrigieren, ist immer ein Gewinn, nur der Kleinmut sieht darin die Niederlage. Aber genau hier liegt das Problem, wer ist schon gern großmütig, wenn doch Kleinmut viel bequemer ist? Aber zur Sache: ’Kreative Phantasie’, welch blumiges Wort. Fast bin ich geneigt, sie von der herkömmlichen ’schnöden Phantasie’ zu unterscheiden, störte mich nicht, dass sie trotz allem Phantasie bleibt - Spielraum der Spekulation. Hier muss es nicht nur erlaubt, sondern sogar notwenig sein, die Grenzen wissenschaftlicher Vorgaben zu überschreiten und sich ins Unbekannte zu wagen, um somit einen Ausblick auf das ’Mögliche’ zu erkunden, was sicher aus dem ’Wirklichen’ abgeleitet, in Umrissen erkennbar wird, um fundiert genug zu bleiben, einer nachfolgenden Diskussion stand zu halten, aber nichts desto trotz genügend Freiräume eröffnet, den bisherigen Erkenntnisstand zu überschreiten und auch einige unbekannte Größen ins Spiel zu bringen. Nur so ist es möglich, die ’richtige’ Phantasien (die eigenen sind immer die Richtigen) zu verifizieren? Dabei ist jedoch jedes Dogma und jede Vorschrift hinderlich.

Vielleicht mag ich es deshalb nicht, wenn man mir das Phantasieren vorschreibt. Und wenn Platon dass von seinen Schülern verlangte, hatte er sicher seinen Grund. Nur muss es erlaubt sein, auch Ideen zu hinterfragen, denn schließlich hat noch niemand die Wahrheit gepachtet. Im Übrigen glauben Sie gar nicht, welch scharfe Argumente unscharfe Denkanschauungen entwickeln können – meist sind das noch die unbequemsten … Ach, wäre doch nur in der Welt alles so streng hierarchisch strukturiert wie in der Mathematik, gäbe es einen Algorithmus für Gedanken - dann ließen sich sicher auch solche schrägen Diskussion vermeiden. Was aber würde dann aus unserer Verrücktheit und Unberechenbarkeit, aus unserer Impulsivität und Spontaneität? (Bekanntermaßen entspringt die Kreativität der Spontaneität und diese ist leider wiederum unberechenbar). Wie armselig würde unsere Kunst, wenn wir sie im Formeln fassen und akribisch vorherbestimmen könnten? Machte es noch Sinn, dem Kind ein Märchen zu erzählen (übrigens dem größten Unsinn) oder einen Akkord wissenschaftliche Parametern zu unterwerfen?
Aber vielleicht wusste Platon, warum er der Mathematik nur den dritten Platz einräumte?

Mit den besten Wünschen, Winterschlaefer

Bin erstaunt über die durchaus interessante Diskussion hier. Wenn ich Sie, Herr Concortin, jetzt recht verstehe, meinen Sie, dass der Zufall von einem Lebewesen eher beeinflusst werden kann, als von einem toten Gegenstand? Das ist so gesehen zwar nicht von der Hand zu weisen, dennoch bleiben beide Fälle doch im Grunde zufällig, so dass eine solche Unterscheidung keinen Unterschied macht, oder sehe ich hier etwas falsch? Ich meine, am Zufälligen selbst ändert das nichts, denn das Ergebnis bleibt in beiden Fällen nicht vorhersehbar.
Der Autorin natürlich ebenfalls ein Stern, die zu dieser Diskussion mit ihren Gedanken zur Gerechtigkeit den Anstoß gab. Sehr lesenwert

Hallo Herr Herden. Das ist es ja gerade, dass wir es nicht wissen – und warum? weil der wissenschaftliche Beweis fehlt, obwohl wir es fühlen, sogar artikulieren können. Nur dürfen wir halt nicht akzeptieren. Aber gleich mal vorab; ein solcher Satz über dem Eingangstor zu Platons Akademie wäre in gewissem Sinne schon deshalb ein Affront, weil es von vorn herein jeder phil. Grundidee, die Suche nach der Wahrheit über eine möglichst große Meinungs- und Diskussionsvielfalt, ins Gesicht schlüge und nur bestimmte Richtungen favorisiere. Eine solche Schule würde ich in der Tat nicht besuchen, sie gäbe mir einfach nichts. Sie erwähnen auch prompt die Wahrscheinlichkeit - na wunderbar, nur, warum bleibt sie nur ‚wahrscheinlich’ und wird niemals exakt? – vielleicht, weil ich mir ansonsten jede Woche einen Sechser im Lotto abholen könnte, hm … Wenn also im Umkehrschluss der Zufall nicht für die Entwicklung der Welt verantwortlich zeichnet, welche Kraft ist es dann? (selbst zum Wirken eines Gesetzes bedarf es bekanntlich erst eines ersten Anstoßes – ansonsten nützten die besten Gesetze nichts). Wieso Sie darin einen Widerspruch zur Kausalität sehen, bleibt mir ebenso rätselhaft wie Ihre Überleitung zu Hegels Selbstfindungsprozess des Weltgeistes. Nur so viel dazu: Ich habe es mir aufgrund meiner Erfahrungen schon lange abgewöhnt, die Welt nur dann zu akzeptierten, so lange sie sich in Formeln und Schubladen pressen lässt. Vielmehr versuche ich hin und wieder über ihren Rand hinauszusehen und meine, dass es dort noch weitaus mehr Nachdenkens- und Diskutierenswertes gibt, auch wenn man dabei wissenschaftliche Grenzbereiche tangiert. Tabus sollte es jedenfalls nicht geben, anderenfalls wäre wir wieder bei Ihrem Eingangstor. Nur deshalb jemanden gleich als ’Feierabendintelligenzler’ abzuqualifizieren, halte ich in diesem Zusammenhang für ausgesprochen überhoben, um nicht zu sagen niveaulos. Diese Ebene sollten wir hier nicht gehen. Vielmehr sollte man andere Meinungen nicht vorschnell als unsinnig diskreditieren, nur weil jeder wissenschaftliche Beweis fehlt. Eine solche gilt bekanntlich erst als dann als widerlegt, wenn ein Gegenbeweis ansteht, das ist ja das Tückische an den Wissenschaften.

Dennoch bin ich erstaunt und erfreut, hier mal eine solche heftige, wenn nicht unbedingt fundierte, aber dennoch diametral andere Meinung zu hören, die einmal mehr den unbedingten Wissenschaftler und Atheisten in Ihnen erkennen lässt. Mit den besten Empfehlungen,

Das ist wohl wahr, Konrad, demnach gleich der Zufall einem Griff ins Unbekanntem, ins Chaos und wenn man so will in die Unendlichkeit, weshalb man niemals weiß, was man am Ende erreicht. So gesehen ist jede künstlerische Inspiration nicht nur von Zufällen abhängig, sondern lebt von ihnen. Da sinniere ich und fabuliere, weil ich unbedingt einen tollen Vers schreiben will, aber mir fällt nichts ein. Dann aber fliegt z.b ein Vogel vorüber und schon kommt mir eine Idee, die ich ganz schnell fassen muss, sonst ist sie wieder weg… …Seltsam. Nun könnte man fragen, wieso kommt dieser Vogel gerade in diesem Augenblick, wo ich mich in einer spirituellen, kreativen Phase befinde? (wäre es gestern geschehen, wäre mir kaum etwas eingefallen, aber nein, es geschieht heute). Aber vielleicht musste er einfach heute kommen, um mir meine Idee zu bringen. Schräger Gedanke, ich weiß, zumal diesen Vogel bestimmt niemand geschickt hat. Er war einfach zur richtigen Zeit, am richtigen Ort, was sich dann zum Positiven fügt, oder genauer, was man subjektiv in diesem Moment als positiv empfindet. Natürlich gibt es genügend Versuche, dem Zufall in der einen oder anderen Form nachzuhelfen, indem man z. b. den Mann/Frau fürs Leben über Annoncen oder Internet sucht. Nur in Ausnahmen erfolgreich. Befindet man sich hingegen in einer ganz unmöglichen Situation, wo man so etwas nicht erwartet und auch gar nicht gebrauchen kann, trifft es einen plötzlich wie ein Blitz.

An einen ’gesteuerter Zufall’ jedenfalls mag ich nicht recht glauben, da es ja dann kein Zufall mehr wäre. Konrad meint vermutlich mehr die Frage der Konzentration, also der subjektiven Auswahl auf etwas ganz Bestimmtes, was jedoch nichts am plötzlichen Eintritt bzw. Zustandekommen desselben ändert. Vielmehr bleibt das Ergebnis des Zufalls immer überraschend und nicht vorhersehbar

Interessante Gedankenansätze, die hier diskutiert werden, wobei sich Pro und Contra wunderbar ergänzen. Meiner Meinung nach ist der Zufall im Grunde die fundamentale Kraft, die universell alles Treiben bewirkt. Anderenfalls würde alles in mechanischer Starre versinken und die Welt bliebe im ewigem Gleichmass verfallen. Erst der Zufall schafft die Möglichkeit der Modifikationen und Variationen, welche wiederum für alles teleologische Treiben verantwortlich zeichnet. Ihn zu entschlüsseln, hieße einem der größten Welträtsel auf den Grund zu gehen, und vielleicht gib es nur deshalb solcherlei ’Instabilitätsinseln’, die sich aller wissenschaftlichen Analyse entziehen, um jedes künstliche (menschliche) Einwirken zu verhindern. Das ist jetzt sicher etwas seltsam formuliert, aber zu solch schwierigen Themen findet man auf die Schnelle nur selten die passenden Worte. Zu Conrads Frage noch mal kurz. Die Regeln des Normverhaltens werden freilich auch hier willkürlich gesetzt, denn sie beinhalten nichts anderes als ein gemeinschaftliches Wollen, was dem Willen der Mehrheit entspringt. Demnach setzt sich also etwas durch, was wir ’vernünftig’ nennen, und obgleich es freilich auch willkürlich bleibt, wirkt es dennoch als Stabilitätsgarant einer notwendigen Ordnung, die wiederum den Menschen aus der Anarchie des Animalischen erhebt. Nur verstehe ich jetzt nicht, wieso Geist in der Natur nicht vorkommen soll? Hm ... Ist denn nicht die ganze Natur von Zweckmäßigkeit, also einem Sinn (Geist) letztlich durchdrungen? Und verleiht denn nicht gerade dies allen Erscheinungen ihre Bestimmung? Helga wird sicher über die losgetretene und ausufernde Diskussion erschrecken, aber genau so ist es richtig, und dafür einen dicken Stern.

Hallo Helga, dieses Thema ist wirklich schwierig! Man müsste als erstes mal genau festlegen, was überhaupt Gerechtigkeit ist! Was einer als gerecht empfindet, ist für den nächsten schon ungerecht! Es ist, wie mit allen Gefühlen, ein absolut subjektives Empfinden. Natürlich ist es ungerecht, wenn kleine Kinder sterben, und böse Menschen 100 Jahre werden! Doch was soll man dagegen tun? Du kannst ,als Mutter Z.B., auch nicht gerecht zu Deinen beiden Kindern sein, denn es sind total verschiedene Individuen, jeder hat andere Bedürfnisse, da kann man oft nur drauf reagieren. Als ich noch keine Kinder hatte, hatte ich mir vorgenommen, jedes meiner Kinder absolut gerecht zu behandeln. Doch wie macht man das in der Praxis? Sie sind so verschieden, wollen völlig verschiedene Dinge, haben verschiedene Wünsche! Ich war bestimmt nicht immer gerecht, doch ich habe versucht, ausgleichend zu sein. Selbst in der Zeitverteilung für die Beiden konnte ich nicht gerecht sein, denn mal brauchte mich der eine, mal die andere. Deshalb bin ich bei diesem Thema sehr zurückhaltend(jetzt gerade nicht,lach!), und denke, dass Gerechtigkeit für alle nicht möglich ist, trotzdem sollte man aber immer danach streben! Liebe Grüße Gabi